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Author Topic: Sul numero chiuso all magistrali e altri racconti  (Read 6689 times)

-Stoned Again-

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Sul numero chiuso all magistrali e altri racconti
« on: October 10, 2009, 07:47:29 PM »
riporto qui alcune discussioni degli ultimi tempi via mail di alcuni studenti di psicologia, nate a seguito di un incontro tra il preside e i rappresentanti.

Quote
Dunque il problema è questo: entro dicembre saremo costretti a trovare una soluzione al conflitto che si crea da un lato dall'impossiblità di assumere nuovi docenti (il famoso giochino del perdi due e forse compri uno) e dall'altro dai parametri fissati dalla 270, i quali fissano un numero più alto per quanto riguarda il rapporto docenti-studenti (ovviamente più alto dal lato professori..).
Ora stando ai calcoli ancora non definitivi di Rossi, ci troveremo ad avere una necessità di circa 80 docenti (per far fronte, seguendo la legge, al numero di iscritti) contro la desolante realtà di 70 (desolante perchè inamovibile, imbrigliata nel perverso meccanismo tirato su dalle recenti riforme o forse anche da storiacce più vecchie).

...
Quote
è una questione di rapporto docenti-iscritti. Non mi ricordo le cifre esatte, peròfaccio un'esempio: metti che ora il rapposrto sia di 1 professore ogni 20 iscritti, per i nuovi parametri deve diventare 1 prof ogni 10 iscritti..
Quel 70 (circa) e 80 (circa) sono le uniche cifre che ricordo e corrispondono a un calcolo di massima (basato però sugli iscritti allo scorso anno..e a quanto pare quest'anno ce ne saranno di più) che ha fatto Rossi; lui dice che l'anno prossimo, per rispettare i criteri, dovremmo avere 80 docenti in organico mentre allo stato attuale ne abbiamo 70 e di più non se ne possono avere (per la storia del turnover bloccato).


questo è il problema, in breve, legato al rispetto delle normative deliranti del ministero.
Ora il preside ha lanciato un'idea di questo tipo:
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fermo restando che una soluzione s'ha da trovare, possiamo fare due tipi di ragionamento:
 
    Il Ragioniere = dicesi ragioniere colui che, chiamato a risolvere un'impasse, usa la zappa, o se è particolarmente bravo un coltello affilato, per sbloccare la situazione. Nel nostro caso equivale a dire che si tratterebbe di levare dei corsi laurea (magistrale) o di levare degli studenti, freddamente e con unica motivazione quella di dover rispettare un regolamento.

[list=2]Il CapoRagionier Rossi = dicesi CapoRagionier Rossi quello che giustifica l'intervento del ragioniere mettendolo sul piano culturale, o se preferite sul piano didattico-politico.[/list]
Sviscero meglio la posizione numero due. La premessa che fa il preside è che la facoltà di psicologia di torino, essendo l'unica in italia a non limitare l'accesso alle magistrali, si becca tutti gli scarponi che non ce la fanno a entrare altrove. Questo di per sè non sarebbe un problema, anche se..mmmh ci torno dopo**.
Lui sostiene poi che molti degli studenti che arrivano da fuori partecipano "a distanza" cioè non venendo mai a lezione ma passando da torino giusto per sostenere gli esami. Insomma sarebbero persone che ci vedono come diplomificio e non come culla del sapere e del pensiero critico
Il problema qui sarebbe pertanto di "politica di facoltà", ovvero la domanda che il preside retoricamente si pone è: che tipo di insegnamento a livello della magistrale si vuole dare? si vuole puntare sulla quantità di studenti laureati o sulla qualità?
inutile dire che rossi pende per la seconda ed è qui che abbozza la sua cazzuola culturale: usare strumenti come una selezione all'ingresso della magistrale (meglio secondo lui) o una frequenza obbligatoria ai corsi (meno buona) per prendere tre piccioni con una fava:
 
    risolvere il problema del rapporto docenti-studenti imposto dalla 270 e complicato dagli effetti delle altre leggi


    rendere l'insegnamento magistrale una formazione di qualità, con un'ottantina di studenti per anno al massimo


    non trovarsi, per buonismo di facoltà e ideologia dell"aperto a tutti", a dover pagare in un futuro non tanto lontano in termini di meno finanziamenti (ci ricordava il preside che i parametri del miur ora come ora riguardano per esempio i fuori corso e, se non ricordo male io, i voti di laurea bassi: insomma tutte quelle cose che ti succedono, a te facoltà, quando prendi tanta gente ** e anche tanti "scarponi").

         
Morale e riassunto: riguardo a questo problema il Preside, pur non avendo ufficialmente presentato una proposta articolata, ha esposto la sua idea di prendere una medicina amara (la selezione alla magistrale) per curare varie cose (il nostro problema tecnico, la qualità della didattica e, in parte, i finanziamenti pubblici)


piccola nota conclusiva: la parola scarponi è volutamente tra virgolette in quanto non esprime una considerazione personale del Preside nè dei Rappresentanti. Piuttosto direi che è stata utilizzata per esprimere come certe direttive ministeriali obblighino di fatto a considerare una certa fetta di studenti. Ciò detto, mi pare chiaro che nella categoria tecnica "scarponi" esisteranno effettivamente anche dei veri scarponi della didattica.
« Last Edit: October 10, 2009, 07:56:05 PM by -Stoned Again- »
A volte è troppo testardo e un po\' chiuso, non dice molto le sue cose, ma a me piace da morire così..mi piace tutto..

-Stoned Again-

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Risposta di Viok
« Reply #1 on: October 10, 2009, 07:56:58 PM »
una prima risposta: (questa l'ho scritta io, Vito) credo che sia meglio mettere gli autori anche sui post vecchi

Quote
ma siamo sicuri che gli "scarponi" vengano da fuori? A parte Psicobiologia e (forse) Criminale, non ne sarei così sicuro. Psicobiologia ha adottato una politica scellerata negli scorsi anni e ora pare che sia rientrato tutto. Non vorrei che gli "scarponi" venissero in equa maniera da triennali di psicologia di torino, da triennali non di psicologia di torino, da triennali di psicologia di altre università.
Io indagherei questo aspetto, prima di mettere un test di ingresso che sia più di sbarramento per i "nostri" che per quelli che vengono da fuori.
Altra considerazione: in che materie gli scarponi sono scarponi? Attenzione, perchè nelle materie neuro-qualcosa e statistico-qualcosa, Torino eccelle. Però in tante altre non mi pare. Vuoi mettere quanto ne sanno di storia della psicologia in altre università con i nostri che hanno fatto "storia e metodi" ?
Psicologia della personalità? Vogliamo mettere un test sui tipi e i tratti psicologici?... mi sa che sono i torinesi a soccombere.
Il test di ingresso sicuramente risolve, e io sono d'accordo con Rossi, però bisogna stare attenti alle sorprese e cioè che passano quelli di fuori e non i torinesi. Poi io sono per i più bravi, quindi se passano i più bravi tanto meglio, anche se vengono da fuori. Lancio solo il monito.
La frequenza obbligatoria per chi??? Per chi si iscrive alla magistrale? Ma se sono scarponi, la frequenza obbligatoria, se proprio ci voleva, ci voleva alla triennale.
In sintesi, concordo con Rossi con la prova di ingresso alla magistrale ma, allo stesso tempo, bisogna preparare i nostri triennalisti a superarla.
Altra questione: se chiunque, con una laurea triennale in psicologia, si può iscrivere ad una qualsiasi magistrale, allora la questione si complica. Mi spiego con un esempio: una volta si poteva iscrivere a scienze della mente solo chi aveva fatto neuropsicologia. Ora, a quanto pare, basta qualsiasi triennale. Se uno di sviluppo voleva iscriversi a scienze della mente, una volta, doveva dare degli esami integrativi (soprattutto di cose neuro). Ora, che facciamo? Gli diciamo che si può iscrivere, però deve fare una prova di ammissione. Dato che si iscrive a scienze della mente, la prova di selezione vertirà soprattutto su cose di neuro. Ora, sto poveretto, come fa a saperle? Dove se le studia? Non era meglio prima che gli si davano un pò di debiti della triennale di neuro, in modo da recuperare il pregresso, prima di dare gli esami della magistrale?
Altra questione: ora c'è un'unica triennale, cioè scienze e tec. psicologiche. Quindi imparano tutti la stessa cosa. Quindi, per logica, per andare alla magistrale devono fare tutti lo stesso tipo di prova, con gli stessi contenuti. Non si può differenziare la prova di chi fa scienze della mente da chi fa clinica, perchè hanno studiato tutti la stessa cosa (scienze e tec. psicologiche).
« Last Edit: October 21, 2009, 02:16:16 AM by viok »
A volte è troppo testardo e un po\' chiuso, non dice molto le sue cose, ma a me piace da morire così..mi piace tutto..

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Sul numero chiuso all magistrali e altri racconti
« Reply #2 on: October 10, 2009, 08:01:44 PM »
risposta..

Quote
ma..ti dirò che anche io ero perplesso sul fatto che gli scarponi venissero da fuori. Lì Rossi è stato vago, cioè mi ha detto che "ha buone ragioni di credere" che sia così, cioè che il 50% degli iscritti alle magistrali viene da fuori eche il 50% di questi siano scarponi. Mi citava come esempio il fatto che al colloquio che c'è adesso per accedere alla magistrale, per fare il quale occorre essere "scarponi" e essere usciti con 98 o meno dalla triennale, alla prima tornata di ottobre ci sono già 35 persone..(che però è lontano dal 50% del 50% che dice lui..).

sono d'accordo con te che questo punto sarà da indagare...

>>   Altra considerazione: in che materie gli scarponi sono scarponi?

interessante domanda..ma penso che nel ragionamento di rossi questa parte sia molto "ragionieristica" e poco culturale. A lui interessa il voto finale della triennale.

Per essere precisi poi (mi son dimenticato di dirlo) le magistrali che sono più problematiche in quanto a numero di iscritti sono Clinica e Psicologia (indirizzo gulottiano, ovviamente). quindi quelle meno neurocose e statisticose..
ciò vorrebbe dire due cose: o la gente va in controtendenza rispetto all'area di eccellenza torinese, oppure qui non siamo solo bravi nelle neurocose e statisticose..

Poi..una cosa che mi è sfuggita del rossi-pensiero è se nella sua idea un ipotetico test sarebbe per tutti o solo per chi viene da altre lauree (di torino o di sydney) e da altre facoltà psy italiane. qualcuno ha afferrato? o sarebbe
 

>>   Se uno di sviluppo voleva iscriversi a scienze della mente, una volta, doveva dare degli esami integrativi (soprattutto di cose neuro). Ora, che facciamo? Gli diciamo che si può iscrivere, però deve fare una prova di ammissione. Dato che si iscrive a scienze della mente, la prova di selezione vertirà soprattutto su cose di neuro. Ora, sto poveretto, come fa a saperle? Dove se le studia? Non era meglio prima che gli si davano un pò di debiti della triennale di neuro, in modo da recuperare il pregresso, prima di dare gli esami della magistrale?
Altra questione: ora c'è un'unica triennale, cioè scienze e tec. psicologiche. Quindi imparano tutti la stessa cosa. Quindi, per logica, per andare alla magistrale devono fare tutti lo stesso tipo di prova, con gli stessi contenuti. Non si può differenziare la prova di chi fa scienze della mente da chi fa clinica, perchè hanno studiato tutti la stessa cosa (scienze e tec. psicologiche).



ma infatti, penso che tu ti risponda da solo..nel senso: una selezione all'ingresso delle magistrali, nel caso, si dovrebbe fare sulle conoscenze pregresse..non sulle conoscenze che dovrai acquisire nel biennio successivo! è come se il test di ingresso di psicologia lo si facesse su...psicologia!
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Sul numero chiuso all magistrali e altri racconti
« Reply #3 on: October 10, 2009, 08:02:47 PM »
comento a caldo di una terza persona:

Quote
Olà!

La questione è ancora più da cabaret se si considerano
le lamentele che abbiamo ricevuto nelle passate assemblee
rispetto al fatto che vengono isegnate cose differenti a
seconda del troncone alfabetico, nonostante la triennale
unica!!!

le questioni di rossi sono sacrosante e per quel poco che ho
notato l'università italiana è una specie di "paradiso
fiscale" (a buon intenditore...); numero libero vuol dire
abbassamento della qualità, quasi sempre, per come sono
messe ora le cose credo che sia più che utile limitare
l'accesso, o meglio sarebbe suicida non fare
così...secondo me!
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Sul numero chiuso all magistrali e altri racconti
« Reply #4 on: October 10, 2009, 08:06:56 PM »
una quarta persona risponde..

Quote
Ciao a tutti!

Vi scrivo perchè ho assistito ad un convegno dell'associazione psicoanalisti italiani in cui hanno parlato anche di Univ e in particolare proprio di numero chiuso ecc così volevo dirvi cosa si sono detti.
Rispetto a test per magistrali e cose varie vi riferisco il succo di quello che psicoterapeuti-psichiatri e psicoanalisti (lì c'erano un po' tutti, di tanti orientamenti diversi) pensano. In breve: non c'è lavoro, l'università prende per il cu* gli studenti perchè alla fine vengono ammessi tutti perciò il test di ingresso così non serve a niente e poi quando si laurea vanno a friggere patatine xchè sono in troppi. Non contenti di ciò sono una delle poche facoltà che non ha limiti di accesso alla magistrale perciò tutti quelli che non passano altrove vengono da noi e non essendoci un num massimo di possibili iscritti alla magistrale diventano tantissimi i futuri psic nel panorama torinese.

Loro soluzione: test veramente selettivo in triennale per un bel po' di anni, tipo entrano 100 studenti in tutto, cioè il num di psic che il mercato del lavoro dovrebbe riuscire ad assorbire. Non si deve illudere la gente facendoli laureare che poi si trovano con un pugno di mosche in mano.

Ora, come tutti voi ben sapete io sono tendenzialmente contro il test di ingresso ma mi rendo conto che attualmente è davvero inevitabile. Anche per le magistrali. Dovrebbe essere per tutti quelli usciti sotto il 98 (o la votazione che si decide) sia torinesi che non xchè qui sono proprio d'accordo: se chi viene da fuori è più bravo passa chi viene da fuori. E penso anche che non dovrebbe essereun colloquio farsa ma un test scritto sulla base dei concetti fondamentali della psicologia che un laureato in una qualsiasi triennale italiana deve sapere.
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Risposta di Viok
« Reply #5 on: October 10, 2009, 08:11:28 PM »
Vito precisa:

Quote
La questione dei prof. non ha soluzione immediata se non il numero chiuso. Mi spiace dirlo ma è matematica. Se la legge impone un certo rapporto studenti/prof e non ammette l'assunzione di nuovi prof, bisogna agire sul numero di studenti per forza. Non mi pare ci sia altra soluzione sul breve termine. Poi, nel frattempo, la battaglia politica può e deve (secondo me) andare avanti però ad oggi non si può far altro che ridurre il numero di studenti. Credo che il governo abbia fatto queste leggi a posta per risparmiare. Infatti in Italia, nonostante il rialzo delle tasse universitarie, uno studente costa allo stato molto più di quanto paga. Quindi meno studenti ci sono e meglio è. In altri paesi, dove le tasse sono molto più alte, questo problema non si pone. Tenete presente che in Italia le tasse sono bassissime se comparate al resto d'Europa e agli USA. Dico questo, non per difendere il governo (lungi da me!!) ma per dire che è antieconomico tenere tanti studenti. Come mi fanno notare i miei amici stranieri, l'Italia, per quanto possa avere un governo di destra (è di destra?? a me sembra solo un governo ridicolo), è sempre più a sinistra di tutti gli altri paesi occidentali. Negli altri paesi, pochi vanno all'università (in Italia quasi tutti almeno incominciano ad andarci) perchè dopo la scuola dell'obbligo trovano lavoro... vabbè mi fermo qui altrimenti esco fuori tema.


e aggiunge:

Quote
Per quanto riguarda il discorso di vendere le patatine fritte cioè tutta la seconda parte della mail, credo che si sia centrato un punto fondamentalissimo. Da sempre parlo di seminari obbligatori a chi si vuole immatricolare. Quest'anno l'ha fatto Blandino ma non avrà certo detto quel che E. ha espresso in poche parole: "Siete troppi! Andatevene! Altrimenti finirete a vendere patatine fritte!!". In tutti i paesi occidentali si fa questo discorso. Bisognerebbe farlo prima che la gente si iscriva al test!! Avete presente quelle note informative obbligatorie che bisogna spesso firmare quando si fa un contratto o cose simili? Ecco, uno che si iscrive al test, dovrebbe prima leggere il discorso di E., firmarlo e poi iscriversi. Magari aggiungerei qualche altra info sulla differenza tra psicologo e psicoterapeuta (cioè che chi pensa di fare lo psicoterapeuta deve pagare salatamente altri 4 anni di scuola di psicoterapia con buona probabilità che finisca comunque a vendere le patatine fritte).
 
L'unica cosa su cui non concordo è la modalità con cui si fa il test di ingresso. E' un test che premia troppo le persone veloci a rispondere alle domande e molto meno quelle riflessive. Renderlo più duro, mantenendo la stessa modalità, potrebbe escludere persone molto brave anche se un pò lente. Io ad es. sono tra queste. Sono arrivato 300mo al test rispondendo bene a poche domande. Nessun errore ma ho risposto a poche domande. Se ci fossero stati solo 100 posti, sarei fuori... e sarei stato fuori anche da ingegneria. Poi, in entrambe le facoltà me la sono cavata abbastanza bene. Purtroppo però non ho una buona proposta alternativa. Forse lasciare il test così come è e rendere più difficili gli esami del primo anno. Chi non li supera tutti entro un anno e mezzo con la media del 25 è fuori. Oppure dopo un anno far proseguire solo i migliori 100 (non solo in base alla media ma anche al numero di esami dati). Nel test di ingresso si valuta troppo la capacità logica e il tempo di reazione. Però non si valuta affatto la voglia di studiare. Uno può essere intelligente, veloce ma non aver voglia.
 
Comunque la questione del test è secondaria rispetto al discorso "patatine fritte".
« Last Edit: October 21, 2009, 02:18:35 AM by viok »
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Sul numero chiuso all magistrali e altri racconti
« Reply #6 on: October 19, 2009, 12:17:37 PM »
ancora interventi e idee!

Quote
Propongo solo una riflessione sulla 270: non ci si può opporre a chi esegue una legge ma a chi la crea. Con la legge attuale non c'è alcuna alternativa al numero chiuso. Ripeto, è matematica. Rapporto da rispettare + impossibilità di assumere nuovi professori = diminuire gli studenti. O ammazziamo gli studenti (illegale :-) oppure mettiamo il numero chiuso. Anche al Poli stanno protestando per questo. Ma la legge non l'ha fatta il Rettore, il Preside, ecc... loro la devono solo eseguire. Se non la eseguono, vengono licenziati. Sono dipendenti statali cioè dipendono dallo stato e dalle sue leggi. Le leggi vanno rispettate a parte che per principio, perchè se non lo si fa si incorre in sanzioni. Mentre si rispetta la legge (e quindi si mette il numero chiuso a meno che qualcuno non abbia un'idea geniale per rispettare la legge senza dover mettere il numero chiuso) si può contestare la legge. Però non bisogna contestarla all'organo esecutivo (l'università, il rettore, il preside, ecc...) ma all'organo legislativo (il parlamento e il governo). Alla fine la legge è stata fatta da Tremonti e non dalla Gelmini (che è solo un'esecutrice) e, infatti, hanno ragione gli studenti del Poli a chiamarsi "No Tremonti" anzichè "No Gelmini". In ogni caso l'ha fatta il governo e io concordo nel contestare il governo politicamente. Io ho sempre ritenuto che ci saremmo dovuti mantenere apartitici ma intendevo sulle questioni interne alla facoltà. Sulle questioni che riguardano l'intera Nazione bisogna essere di parte e in particolare della parte opposta al governo..... peccato però che non ho ancora capito chi sia l'opposizione in Italia......


e pppoi..

Quote
L'unica alternativa possibile sarebbe assumere 10 professori a gratis.

Lo dico in modo ironico, ma non poi così tanto, nel senso che è previsto dalla legge 230:

    comma 10. Sulla base delle proprie esigenze didattiche e nell'ambito delle relative disponibilità di bilancio, previo espletamento di procedure, disciplinate con propri regolamenti, che assicurino la valutazione comparativa dei candidati e la pubblicità degli atti, le università possono conferire incarichi di insegnamento gratuiti o retribuiti, anche pluriennali, nei corsi di studio di cui all'articolo 3 del regolamento di cui al decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca 22 ottobre 2004, n. 270, a soggetti italiani e stranieri, ad esclusione del personale tecnico amministrativo delle università,


Tecnicamente parlando potrebbe essere attuabile.
Anche se la legge 133 parla di blocco del turnover, una parte è collegata al bilancio e quindi l'assunzione gratis non influisce. Un'altra parte di legge dice:

    In ogni caso il numero delle unità di personale da stabilizzare non può eccedere, per ciascuna amministrazione, il 10 per cento delle unità cessate nell'anno precedente.

A questo non so rispondere perchè non ho dati in mano...
 

Se fossimo seriamente intenzionati a creare una battaglia pubblica insieme a tutti gli studenti, il corpo docente, il Preside e a fare una battaglia mediatica con la forza di 10 professori (agnelli sacrificati o forse no) che sono costretti a lavorare gratuitamente in nome di un diritto allo studio sacrosanto forse riusciremmo a fare qualcosa... Ma è l'utopia delle 0.07 dopo un'americanata di film, quindi non statemi troppo a leggere. La cosa buona è che mi sono letta finalmente le leggi nella loro interezza con tutti i commi :)


e ancora....

Quote
una delle conseguenze negative di attuare ciò che tu dici sarebbe una svendita del lavoro dei docenti, della cultura etc. Già così i fondi dedicati al "sapere" sono pochi, attuando una battaglia del genere temo che il governo (o chi per esso) ne approfitterebbe: dato che il mondo universitario va avanti anche senza soldi perchè darne?
ovviamente è un'estremizzazione.
da quanto ho capito, mi sembra che alcuni corsi vengono pagati 50€!!!!!!!!ok, che insegnando non ci si arricchisce, ma non è neanche giusto svendere il lavoro di chi ha studiato per anni!


e..

Quote
Ci sono anche corsi che vengono insegnati gratis (basta guardare la sezione concorsi sul sito di unito). Chi li tiene? Non li tengono professori disperati che hanno bisogno di 50 euro :-) Sono fatti a posta per alcuni che hanno bisogno di punteggio.
Io la vedo al contrario, rispetto a te però. Non c'entra la svendita del lavoro. Il governo non lo accetterebbe e sarebbe una manovra sovversiva perchè il governo vuole ridurre gli studenti. Gli studenti costano troppo! Più del doppio di quanto pagano di tasse. Quindi, o si alzano le tasse o si riducono gli studenti. Stanno facendo entrambe le cose. Dato che però le tasse sono ancora "troppo basse" per il costo di uno studente, bisogna tagliare studenti. E' un disegno ben preciso e nessun rettore (che vuole rimanere rettore :-) accetterebbe di istituire nuovi corsi, emettere degli appositi bandi, per assumere docenti gratuitamente, per raggirare la manovra del governo. Sarebbe un'azione eversiva. Invece la linea proposta (leggi "obbligata") dal governo è ridurre il numero degli studenti, ridurre le spese, andare verso la privatizzazione dell'università come in tantissimi altri paesi. Ovviamente io condanno questo atteggiamento ma ci vuole una forte alternativa politica in Italia... e invece non c'è.... :-(
« Last Edit: October 19, 2009, 12:19:58 PM by -Stoned Again- »
A volte è troppo testardo e un po\' chiuso, non dice molto le sue cose, ma a me piace da morire così..mi piace tutto..

viok

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Ancora 270
« Reply #7 on: October 21, 2009, 02:29:17 AM »
Propongo solo una riflessione sulla 270: non ci si può opporre a chi esegue una legge ma a chi la crea. Con la legge attuale non c'è alcuna alternativa al numero chiuso. Ripeto, è matematica. Rapporto da rispettare + impossibilità di assumere nuovi professori = diminuire gli studenti. O ammazziamo gli studenti (illegale :-) oppure mettiamo il numero chiuso. Anche al Poli stanno protestando per questo. Ma la legge non l'ha fatta il Rettore, il Preside, ecc... loro la devono solo eseguire. Se non la eseguono, vengono licenziati. Sono dipendenti statali cioè dipendono dallo stato e dalle sue leggi. Le leggi vanno rispettate a parte che per principio, perchè se non lo si fa si incorre in sanzioni. Mentre si rispetta la legge (e quindi si mette il numero chiuso a meno che qualcuno non abbia un'idea geniale per rispettare la legge senza dover mettere il numero chiuso) si può contestare la legge. Però non bisogna contestarla all'organo esecutivo (l'università, il rettore, il preside, ecc...) ma all'organo legislativo (il parlamento e il governo). Alla fine la legge è stata fatta da Tremonti e non dalla Gelmini (che è solo un'esecutrice) e, infatti, hanno ragione gli studenti del Poli a chiamarsi "No Tremonti" anzichè "No Gelmini". In ogni caso l'ha fatta il governo e io concordo nel contestare il governo politicamente. Io ho sempre ritenuto che ci saremmo dovuti mantenere apartitici ma intendevo sulle questioni interne alla facoltà. Sulle questioni che riguardano l'intera Nazione bisogna essere di parte e in particolare della parte opposta al governo..... peccato però che non ho ancora capito chi sia l'opposizione in Italia......

Mi rispondono:

Quote
L'unica alternativa possibile sarebbe assumere 10 professori a gratis.  Lo dico in modo ironico, ma non poi così tanto, nel senso che è previsto dalla legge 230:  comma 10. Sulla base delle proprie esigenze didattiche e nell'ambito delle relative disponibilità di bilancio, previo espletamento di procedure, disciplinate con propri regolamenti, che assicurino la valutazione comparativa dei candidati e la pubblicità degli atti, le università possono conferire incarichi di insegnamento gratuiti o retribuiti, anche pluriennali, nei corsi di studio di cui all'articolo 3 del regolamento di cui al decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca 22 ottobre 2004, n. 270, a soggetti italiani e stranieri, ad esclusione del personale tecnico amministrativo delle università,   Tecnicamente parlando potrebbe essere attuabile. Anche se la legge 133 parla di blocco del turnover, una parte è collegata al bilancio e quindi l'assunzione gratis non influisce. Un'altra parte di legge dice:  In ogni caso il numero delle unità di personale da stabilizzare non può eccedere, per ciascuna amministrazione, il 10 per cento delle unità cessate nell'anno precedente.  A questo non so rispondere perchè non ho dati in mano...   Se fossimo seriamente intenzionati a creare una battaglia pubblica insieme a tutti gli studenti, il corpo docente, il Preside e a fare una battaglia mediatica con la forza di 10 professori (agnelli sacrificati o forse no) che sono costretti a lavorare gratuitamente in nome di un diritto allo studio sacrosanto forse riusciremmo a fare qualcosa... Ma è l'utopia delle 0.07 dopo un'americanata di film, quindi non statemi troppo a leggere. La cosa buona è che mi sono letta finalmente le leggi nella loro interezza con tutti i commi


Un'altra persona mi risponde:

Quote
una delle conseguenze negative di attuare ciò che tu dici sarebbe una svendita del lavoro dei docenti, della cultura etc. Già così i fondi dedicati al "sapere" sono pochi, attuando una battaglia del genere temo che il governo (o chi per esso) ne approfitterebbe: dato che il mondo universitario va avanti anche senza soldi perchè darne? ovviamente è un'estremizzazione. da quanto ho capito, mi sembra che alcuni corsi vengono pagati 50€!!!!!!!!ok, che insegnando non ci si arricchisce, ma non è neanche giusto svendere il lavoro di chi ha studiato per anni!


Aggiungo che ci sono anche corsi che vengono insegnati gratis (basta guardare la sezione concorsi sul sito di unito). Chi li tiene? Non li tengono professori disperati che hanno bisogno di 50 euro :-) Sono fatti a posta per alcuni che hanno bisogno di punteggio.
Io la vedo al contrario, rispetto a te però. Non c'entra la svendita del lavoro. Il governo non lo accetterebbe e sarebbe una manovra sovversiva perchè il governo vuole ridurre gli studenti. Gli studenti costano troppo! Più del doppio di quanto pagano di tasse. Quindi, o si alzano le tasse o si riducono gli studenti. Stanno facendo entrambe le cose. Dato che però le tasse sono ancora "troppo basse" per il costo di uno studente, bisogna tagliare studenti. E' un disegno ben preciso e nessun rettore (che vuole rimanere rettore :-) accetterebbe di istituire nuovi corsi, emettere degli appositi bandi, per assumere docenti gratuitamente, per raggirare la manovra del governo. Sarebbe un'azione eversiva. Invece la linea proposta (leggi "obbligata") dal governo è ridurre il numero degli studenti, ridurre le spese, andare verso la privatizzazione dell'università come in tantissimi altri paesi. Ovviamente io condanno questo atteggiamento ma ci vuole una forte alternativa politica in Italia... e invece non c'è.... :-(
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Professori gratis
« Reply #8 on: October 21, 2009, 02:47:01 AM »
Dopo aver avuto un confronto con qualcuno di voi, aggiungo qualche precisazione:

1) Credo che le 10 persone che mancano per raggiungere la giusta proporzione debbano essere degli strutturati e non dei professori a contratto. Se così fosse, questo chiude la questione e l'unica possibilità è il numero chiuso. Se la cosa non piace bisogna contestare il governo e non il consiglio di facoltà (anzi io contesterei di più l'opposizione che non si oppone abbastanza). Il massimo che si può avere è che il consiglio di facoltà, dopo aver introdotto il numero chiuso ed il relativo regolamento, potrebbe scrivere un documento al rettore in cui i membri del consiglio dichiarano di essere stati costretti ad inserire il numero chiuso da una legge che non approvano. Più di questo (che sarebbe già moltissimo) non si può ottenere.
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             VioK  ;)
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stefy small

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Report collettivo 21/10/2009!!!
« Reply #9 on: October 26, 2009, 02:07:00 AM »
Ciao a tutti! cerco di riassumere le cose dette ieri.
 
1) Jacopo ci aggiorna sugli Studenti Indipendenti (SI): cassa comune? :wacko:
  Nell''ultima riunione dei SI c'è stata una proposta su come utilizzare i gettoni che arrivano dalle cariche più alte dei rappresentanti all'interno dell'Ateneo (consiglio di amministrazione, Edisu, Senato Studenti). Hanno pensato di creare una tesoreria o cassa in cui vanno tutti i gettoni (soldi) che i rappresentanti prendono per la presenza alle riunioni. Questo per non creare disparità tra i collettivi che magari hanno meno rappresentanti agli organi maggiori.
In teoria hanno calcolato che in questa cassa finiranno annualmente circa 19.500 euro e di suddividere il loro utilizzo in questo modo:
- 14.500 euro rimane cassa del SI: soldi che vengono usati per pagare debiti, creare un centro stampa e controguide per tutte le facoltà che vogliono parteciparvi;
- 5.225 euro ai collettivi di cui: 1.725 per emergenze comuni
                                                 3.700 da distribuire equamente tra i collettivi (i collettivi possono fare cosa vogliono con questi)
La proposta era di dare 200 euro al collettivo di psico quest'anno e se sforiamo possiamo sempre far colletta volontaria o chiedere ai SI (se ho capito bene).
 
Il collettivo ha appoggiato la proposta anche per la possibilità di creare una rete tra collettivi e di appoggiarsi a qualcuno che può fornire a tutte le facoltà un centro stampa o può appoggiarci nelle diverse iniziative.
 
2) Progetto Corsari
I Corsari (alcuni fanno anche parte dei SI, ma si occupano di questioni che vanno anche oltre l'università) stanno cercando un posto fisico come associazione in cui trovarsi e di cui volendo possono usufruire i collettivi. I SI stavano pensando di destinare parte del fondo cassa per aiutarli nella creazione di questo posto ...se ho ben capito sarebbe un prestito che poi ci viene restituito. E' una proposta ancora dibattuta.
 
3) Ste e Tirassa! :asd:  
Secondo Tirassa l'unica soluzione alla 270 è di mettere il numero chiuso alle magistrali. Lui però si poneva il problema che magari studenti che non passano il numero per la magistrale di Clinica o di Psicologia possano invece rientrare in Scienze della mente senza avere l'interesse per quel corso. Teme di trovarsi aule piene di persone, la cui maggioranza ha scelto quel corso solo per potersi laureare alla quinquennale.
E' comunque disponibile se abbiamo qualche soluzione da proporre e ci sarà quando faremo l'assemblea di facoltà con gli studenti.
 
4) Proposta Magistrali di Gabriele ormai senza rasta   :blink:
Creare una magistrale unica che abbia un tot di posti in cui il percorso è libero e ognuno si fa il carico didattico che vuole. Ci sono alcune contrindicazioni e mi sono un pò persa...Gabry se vuoi spiegar meglio, è cmq un argomento da discutere la prossima settimana.
 
5) Valutazione della didattica dei Prof e Nicola :cry:
Nicola si è studiato la bozza di Roccato per la valutazione della didattica. In pratica la richiesta della creazione di questo documento è stato richiesto dal preside e dalla facoltà a una commissione speciale a cui fa capo Roccato. La presentazione della bozza nel penultimo CdF ha scatenato l'ira di diversi prof contrari ai criteri portati dalla commissione.
Da quell'episodio la situazione è ferma, nel senso che seconod Roccato i parametri sono giusti e vanno bene e dall'altra parte nessun prof ha proposto nuove idee. Dovremo prendere una posizione su questo. Per il momento da quanto ho capito, Rossi sta cercando di non creare troppi dissensi quindi converrebbe parlare anche con lui e discutere della cosa.
 
6) La biblioteca  :dry:
Ste proponeva ai rappresentanti di fare un intervento in CdF per la questione dei licenziamenti e del disagio che causerebbero nel servizio agli studenti. Infatti alcuni dipendenti attuali saranno sostituiti dai 150oristi che cambiano ogni 3-6 mesi e che quindi ogni volta sono da istruire su come funziona tutto l'apparato biblioteca.
 
 
Mi sembra tutto!!! un bacioooo!
Stefy
  :rolleyes:

viok

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Dai cugini del Poli
« Reply #10 on: October 26, 2009, 06:08:14 PM »
Ogni tanto ricevo qualcosa di interessante dai "cugini" del Poli:

Oggi, 20 Ottobre, si è tenuta nell'aula 1 della sede centrale del Politecnico di Torino, un'assemblea di studenti convocata ieri a seguito dell'incontro informativo tenuto dal Rettore.
 
L'assemblea ha tentato in primo luogo di chiarire i punti della "riforma", la maggior parte dei quali si sono rivelati incompresi ed oscuri nonostante si sia tenuto l'incontro con il Rettore. In secondo luogo notate le diverse criticità della riforma stessa volte inevitabilmente ad una drastica riduzione della quantità e della qualità della didattica, è nata l'idea di contrastare questa iniziativa di riforma con una chiara controproposta. Dalle discussioni successive si è però resa evidente una legittima incapacità ed impossibilità di formulare una proposta concreta perché non abbiamo né i dati, né le informazioni necessarie per definire un progetto alternativo concreto.
 
É stata comunque condivisa l'idea che questa riforma più che essere un progetto volto al miglioramento della didattica e della sua organizzazione, è solo un frettoloso processo di contenimento dei costi. La riforma, dunque, è la prima diretta conseguenza dei provvedimenti ministeriali, tra cui non solo la legge 133 e il D.M. 270, ma anche la nota M.I.U.R. 160. È da qui dunque che nascono: chiusura delle sedi decentrate, accorpamenti di corsi e facoltà, teledidattica, aumento esagerato di studenti per classe e taglio del personale docente e tecnico-amministrativo. È da evidenziare che la nota 160 del  ministero non ha valore di legge ma è una circolare che fornisce solo linee guida. Tuttavia il Politecnico di Torino, anticipando i tempi, si sta rendendo il precursore, e potremmo quasi dire il promotore, delle politiche governative.
 
È per questo motivo che noi chiediamo con fermezza che il senato accademico blocchi la delibera di questa riforma, prendendo così una posizione critica e concreta, opponendosi alle indicazioni governative.
 
Nonostante il Politecnico sia il secondo ateneo d'Italia, secondo la classifica stilata dal ministero, con l'adeguarsi alle decisioni del ministro Gelmini decide di ridurre drasticamente la qualità degli insegnamenti. Se i tagli da effettuare sono proporzionali alla presunta virtuosità degli atenei, possiamo tristemente immaginare la situazione in cui versano le altre università italiane. Proprio in virtù della sua posizione "privilegiata", siamo convinti che un'opposizione a questi decreti da parte del Politecnico di Torino possa essere un forte segnale che non passerà di certo inosservato.
Notando inoltre che queste politiche venivano portate avanti dal rettore Profumo nel silenzio più totale, ci chiediamo se i processi decisionali dell'università siano realmente democratici: studenti, docenti e personale tecnico-amministrativo sono stati completamente esclusi.
 
È per questa ragione che chiediamo il blocco della delibera fino a quando non ci sarà stato il coinvolgimento di tutto l'ateneo tramite incontri di vera informazione e partecipazione assembleare.
Siamo convinti che una maggiore partecipazione e trasparenza porteranno a un miglioramento della nostra università.
 
 
Studenti del Politecnico riuniti in assemblea
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             VioK  ;)
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